Ignazio Visco è stato uno dei governatori in carica più a lungo nella storia della Banca d’Italia, anche più dei suoi predecessori quando venivano nominati a vita: dodici anni, due nomine consecutive tra novembre 2011 e ottobre 2023 nelle quali ha attraversato più crisi, da quella del debito sovrano a quella delle banche, poi il Covid e la guerra in Ucraina. Ora, da governatore onorario, guarda con preoccupazione a quello che succede in Medio Oriente. Da lì comincia la sua conversazione con Milano Finanza. E lo scenario macro che delinea è di preoccupazione, per l’incertezza totale di come si potranno mettere le cose.

Domanda. Governatore Visco, siamo in una fase di estrema fragilità: scontri geopolitici, dazi, incertezza energetica. Come possiamo reagire nel breve e medio termine?

Risposta. Il problema di fondo è l’incertezza, la mancanza di visibilità su quanto possano prolungarsi i conflitti. Se guardiamo al drammatico conflitto russo-ucraino, inizialmente si sperava in una risoluzione negoziale in poco tempo, ma l’Ucraina grazie al sostegno occidentale ha dimostrato una capacità di resistenza e innovazione militare, specialmente nel campo dei droni, che ha prolungato lo scontro con la Russia per oltre quattro anni. Ora, temiamo che quanto sta avvenendo in Iran possa andare ben oltre il previsto. Il regime iraniano mostra una resilienza interna molto forte, capace di assorbire impatti esterni senza cedere, mentre la resistenza politica americana è forse più debole di quella di Teheran.

D. Questo la preoccupa?

R. Per l’Europa questo scenario è pericoloso. Noi siamo l’area mondiale più colpita. Gli Stati Uniti sono poco toccati, se non per i riflessi sull’inflazione: ma loro sono produttori di materie prime ed energia, hanno minori vincoli ambientali, e in più hanno integrato risorse come quelle del Venezuela, anche se non sono facili da sfruttare per la qualità più bassa di quel petrolio. Per noi, la dipendenza energetica è elevata e, se il conflitto si prolunga, l'impatto negativo è inevitabile. Se il conflitto si chiudesse presto, potremmo mantenere una crescita di mezzo punto percentuale quest’anno e forse qualcosina in più per il prossimo, ma più si protrae e più perdiamo ragioni di scambio, più i costi di produzione aumentano e la domanda interna soffre.

D. Rischiamo una crisi come quella vissuta negli anni ‘70 per la carenza di petrolio?

R. La differenza fondamentale rispetto agli anni '70 è la reazione della politica monetaria. All’epoca lo shock fu causato da una "tassa dall’estero" che non fu assorbita nell’economia italiana, ma che diede luogo a un prolungato tentativo di trasferirne il costo tra le imprese e il lavoro, alimentando così, con la debolezza della lira, una spirale inflativa. Oggi con l’euro il cambio è solido, il che riduce la propagazione dell’inflazione. Tuttavia, il rischio rimane: se nell’area dell’euro le imprese, anziché assorbire i costi nei profitti, li scaricano sui prezzi, e se i lavoratori richiedono aumenti retributivi per compensare la perdita di potere d’acquisto, la Bce è costretta a mantenere i tassi alti o addirittura ad alzarli. Nel 2022-23, la Bce ha reagito in modo deciso e lo shock causato dall’innalzamento dei prezzi del gas dopo la guerra della Russia all’Ucraina è stato transitorio, anche grazie alla successiva riduzione del prezzo del gas. Il pericolo attuale è che la chiusura di Hormuz o altri cambiamenti geopolitici creino un plateau alto e permanente sui prezzi dell’energia. Se ciò accadesse, bisogna contrastare il rischio di finire in recessione, o addirittura, come negli anni ’70-80 in un prolungato periodo di stagflazione, che però al momento attuale non vedo. Alla lunga potremmo forse avere anche effetti simili a quelli di allora: un cambiamento strutturale forzato verso il risparmio energetico e, paradossalmente, un’accelerazione verso le rinnovabili, nonostante le resistenze politiche e industriali.

D. Si parla molto di una nuova emissione straordinaria di debito comune europeo, simile a quella del 2020, per sostenere la crescita e la difesa. È una strada percorribile?

R. Prima di tutto, bisogna capire su cosa intervenire. L’Europa ha già agito con il Pnrr e poi con politiche mirate sull’energia. Tuttavia, la situazione è asimmetrica: la Spagna ha puntato sulle rinnovabili, la Francia sul nucleare, mentre Italia e Germania - le più colpite in quanto manifatturiere - soffrono di più. I tedeschi sono restii ad aumentare il debito comune, casomai aumentano il loro debito interno per finanziare l’industria della Difesa. Manca una forte capacità di interazione per una effettiva politica energetica comune per gli acquisti, gli adempimenti relativi alle scorte e interventi di sostegno mirati.

D. Ed è possibile un debito comune senza un safe asset?

R. Il dibattito sui safe asset è centrale: senza un’attività comune che garantisca l’intera area è inutile parlare di mercato unico dei capitali, perché gli investitori richiedono una garanzia percepita complessiva per l’intera area, e questa la può dare solo un’attività comune. Si parla di 5.000 miliardi di euro come debito comune, le soluzioni tecniche ci sono ma il dibattito politico europeo appare immaturo, privo di una solida analisi tecnica e affidato all’estemporaneità di chi è alla presidenza dell’Unione in un certo momento. Soprattutto, da un lato si temono comportamenti opportunistici, dall’altro le difficoltà per alcuni grandi paesi a contenere un aumento tendenziale dei rispettivi debiti pubblici in rapporto a economie in debole crescita. Su entrambe le questioni si può agire, ma occorrono disponibilità e responsabilità condivise.

D. Passiamo al sistema bancario. Quei cambiamenti dell’economia di cui parlava richiedono investimenti molto forti, e quindi banche forti. Il consolidamento europeo è inevitabile? E così il mercato europeo dei capitali?

R. Il mercato dei capitali europeo è frammentato e questo rende difficile finanziare la crescita delle imprese. Abbiamo startup che ottengono “seed capital”, ma mancano mercati di private equity e venture capital di dimensioni adeguate. Il risparmio europeo è immobilizzato nel mattone o fermo come liquidità nelle banche, che certo finanziano l’attività economica ma non non sono importanti banche d’investimento. Le nostre banche hanno dimensioni di rilievo per i singoli paesi, ma non per l'Europa. Non abbiamo l’equivalente di una JP Morgan, per dire, e non abbiamo un mercato finanziario come quello americano. Per questo serve un’unione bancaria completa, che includa la tutela unica europea sui depositi e, per questo, la revisione del Meccanismo europeo di stabilità, il MES.

D. Parla di quel MES che in Italia è osteggiato da molti? E di quella unione bancaria che i Paesi del Nord non vogliono?

R. Esattamente, anche se non direi che non si vuole l’unione bancaria, ma se nei fatti non la si promuove sufficientemente. Il ritardo nella garanzia unica dei depositi è legato al timore di "salvare le banche altrui" ma il punto è garantire la stabilità del sistema europeo per evitare crisi sistemiche. Se il sistema è tutelato, le banche possono tornare a fare il loro mestiere: finanziare l’operatività delle imprese. E non è un tema italiano. In Germania, il sistema bancario è più arretrato di quello italiano e protetto politicamente, il che porta a inefficienze che in passato hanno richiesto salvataggi pubblici enormi. Eppure in quegli anni siamo stati attaccati, anche noi della Banca d’Italia, io personalmente, con poco equilibrio, anche all’interno dell’Italia. Ma alla fine abbiamo dimostrato che il sistema bancario italiano non stava così male come tutti dicevano: le banche maggiori facevano ciò che si doveva fare, le piccole avevano problemi legati alle gravi difficoltà dell’economia e quindi ai crediti deteriorati (i non performing loans, npl), oltre che a imprudenze e negligenze nella loro gestione. L’introduzione di regole europee, in ultima istanza condivisibili ma ben poco attente ai tempi di adeguamento, ha reso più difficile l’uscita dalla crisi.

D. A proposito di banche italiane, il caso Monte dei Paschi di Siena, ora così ambita, è stato emblematico. C’è stato un accanimento eccessivo?

R. Ci sono state varie ricostruzioni. Prima di tutto c'è un stato problema amministrativo, e quello lo vede la Banca d'Italia, il vigilante. Abbiamo ritenuto che la gestione pre 2011-12 fosse stata effettivamente insufficiente e con una serie di problemi che sono stati poi pian piano curati, ma nel frattempo purtroppo con un’economia che andava male il Monte ha avuto molti problemi nella gestione dei crediti. Poi ci sono state le discussioni su come bisognava contabilizzare alcune operazioni e così via. Personalmente però non ho visto, in complesso, da parte dei manager che si sono succeduti negli anni di crisi comportamenti di dubbia qualità. Il problema, secondo me, per la banca erano i crediti deteriorati, ciclicamente accumulati. Questi sono stati risolti una volta che si è avuto l’intervento pubblico accettato da Bruxelles, e soprattutto quando sono usciti dai bilanci della banca. Questo è ciò che ha aiutato il Monte, insieme ovviamente al fatto che hanno cominciato ad avere margini di interesse positivi con l’aumento dei tassi deciso dalla Bce dal '22 in poi. È vero che c’è stati diversi problemi di valutazione da parte dei magistrati, con giudizi francamente spiacevoli nei confronti della Banca d’Italia anche a livello politico, che hanno contribuito a una prolungata incertezza. Fare vigilanza è certamente difficile, tanto più difficile quando l’economia non va bene, ma impegno e qualità nell’attività di sorveglianza bancaria non sono mancati.

D. Come giudica invece l’espansione di Unicredit in Germania e l’opposizione politica riscontrata in quanto banca italiana?

R. Credo che una banca europea debba poter operare liberamente in tutta l’area. La diffidenza delle autorità tedesche verso una banca con sede legale in un altro Paese è da sempre un problema politico, non tecnico. Ed è un problema serio. Anni fa era addirittura difficile spostare la liquidità tra una stessa banca (il caso Unicredit-Hvb, ndr), con argomentazioni spesso poco fondate. Adesso noi abbiamo banche francesi che operano bene in Italia. Non si vede perché una banca italiana non possa operare fuori dall’Italia nello stesso modo, se è ben gestita, se lo fa in modo trasparente. Contemporaneamente, però, ci vogliono progetti, piani ben fatti, con obiettivi chiari. Se fa credito in maniera efficiente, qual è il problema?

D. Secondo lei la Bafin e, in generale, la politica tedesca potrebbero imporre a Unicredit di trasferirsi per autorizzare la scalata a Commerzbank?

R. Onestamente non so. Imporre è molto difficile, perché c’è l’Unione bancaria, è la Bce che decide. A me sembra che Unicredit abbia fatto molto bene restando a Milano, quindi non vedo perché dovrebbe spostarsi in Germania.

D. L’intelligenza artificiale. Cambierà radicalmente il settore bancario? E non rischiamo una concentrazione di istituti tale da ridurre la concorrenza?

R. L’AI offre potenzialità enormi per ridurre i costi amministrativi e migliorare l’efficienza. Tuttavia, il credito è un bene pubblico: serve a tenere in piedi l’economia. Sarà compito dell’antitrust e della banca centrale vigilare affinché non si creino rendite monopolistiche, come accade invece con le big tech americane. Io non credo in una sostituzione totale del fattore umano. L’AI è uno strumento complementare che richiede competenze specifiche. La banca non può affidarsi a una "black box" senza capire cosa fa; serve sempre la persona che sappia utilizzare l’AI. Inoltre, l’adozione di queste tecnologie comporta nuovi costi, specialmente per la sicurezza cibernetica, per proteggersi da organizzazioni criminali che tentano di entrare nei bilanci. È un equilibrio delicato tra guadagni di efficienza e investimenti necessari per la protezione che le banche devono perseguire. (riproduzione riservata)